23 Commenti a “Se la cittadinanza convince anche l’”anti-politica””

1. carlo Scrive:
   26 gennaio 2012 alle 15:51

   Non è mia intenzione commentare la posizione di Grillo. Affari suoi !
   Mi permetto però suggerire la lettura di un pezzo, – Dual citizenship : Dutchmen grounded – a proposito del “diritto di cittadinanza” che chiunque può trovare nel sito dell’Econimist.

   http://www.economist.com/node/21542394

   Dal momento che quel magazine inglese a tiratura mondiale si è sempre schierato contro il Berlusca, spero non si vorrà confonderlo con un qualunque fogliaccio della destra italica.
   Eppure le riflessioni che riporta dall’esperienza di altri Paesi , nei quali la doppia cittadinanza è molto diffusa (l’Olanda) inducono a maggior prudenza sul tema dello ius soli.
   L’ideologia in questo caso si scontra con una realtà che la Cinzia Gubini non descrive.
   E invece dovrebbe !
2. cinzia Scrive:
   26 gennaio 2012 alle 23:53

   grazie per la segnalazione, ho letto l’articolo con interesse: ma sostiene che ovunque si sta espanendo la “multicittadinanza” e che il dueal-passaport è un anatema nei paesi dittatoriali….quindi non capisco cosa intende dire. Comunque credo che il problema della “multicittadinanza” non sia del paese di “adozione” ma semmai di quello da cui si è espatriati: io ad esempio trovo ingiusto che gli italiani all’estero (se non quelli che sono all’estero in via temporanea) possano votare. Penso che almeno sarebbe ragionevole prevedere, come fanno in America – lo dice anche l’articolo dell’Economist – che se sei americano le tasse le paghi comunque in America, ovunque tu viva. Ma da noi non si usa parlare di denaro, è poco elegante.
3. carlo Scrive:
   27 gennaio 2012 alle 10:39

   Il mio intento era solo quello di far presente che il problema è più vasto di come in genere in Italia lo si dipinge.
   Comunque nell’articolo dell’ Economist si narra ache del fatto che la maggioranza degli Olandesi, una volta molto più tolleranti, oggi non gradirebbero più chi godesse dei vantaggi di una doppia cittadinanza.
   Il problema che le pongo è : in un paese come il nostro, dove si tende a privilegiare l’interesse personale – il proprio particulare, come diceva il Guicciardini – ci potrà mai essere “integrazione” dei nuovi arrivati, se si resta “servi di due padroni”?
4. Ahmed Scrive:
   27 gennaio 2012 alle 15:24

   Gentile Cinzia, molti equivoci sul tema, che e’ complesso e va affrontato in stretta connessione con la Costituzione.
   Io vivo all’estero da tanti anni e lavorando all’estero, produco reddito nei paesi nei quali opero. E’ ragionevole pensare che paghi le tasse in loco, perche’ interagisco con i sistemi locali, di cui usufruisco alcuni (pochi) servizi. Per esempio uso le strade costruite con i soldi delle tasse, oppure mi lavo con l’acqua di acquedotti pubblici, sempre costruiti con i soldi delle tasse. In genere ho difficolta’ ad usufruire della Sanita’ pubblica, sia perche’ spesso opero in paesi molto poveri, sia perche’ non vi sono convenzioni con la Sanita’ Italiana, per cui dovrei pagare il 100% delle prestazioni.
   Ovviamente vi sono paesi piu’ “pubblici” e piu’ “privatisti”, ma e’ per semplificare i concetti.
   In generale, pagare le tasse rappresenta il legame piu’ forte tra una persona ed un paese, checche’ ne dicano gli idealisti. Io trovo corretto pagare le tasse dove si vive, connesso con il diritto di voto (almeno a livello amministrativo) perche’ conferisco una delega nel decidere come spenderli, quei soldi.
   La questione della cittadinanza e’ piu’ complessa, molto piu’ complessa…
5. cinzia Scrive:
   27 gennaio 2012 alle 17:08

   giusto, ma allora non si puo’ avere diritto di voto in italia
6. cinzia Scrive:
   27 gennaio 2012 alle 17:28

   Caro Carlo, il problema non si pone solo per l’Italia e i “rischi” – soprattutto in un mondo sempre tentato dalle derive nazionalistiche anche come risposta alla “globalizzazione” – esiste. D’altro canto questo è un momento storico che rende molto più semplice e “alla portata” indirizzarsi verso un sistema di “multi-cittadinanza”, quindi essendo primario l’interesse di riformare la legge italiana sulla cittadinanza – che è davvero un vecchio arnese – non ritengo che gli eventuali rischi sul piatto siano così importanti da bloccare o rallentare questo processo. Tanto più che, a mio avviso, la “multicittadinanza” almeno per la prima generazione (ex: i figlio di due genitori marocchini che diventa italiano) è il modello più realistico: dire che quel bambino è italiano, ma ha anche un’appartenenza profonda alla cultura marocchina e in generale a quel paese significa semplicemente fotografare la realtà. Ed è sempre, io credo, il metodo più “sicuro” ed efficace. Da paese di emigrazione, però, possiamo sicuramente mettere in guardia i paesi che oggi sono colpiti da questo fenomeno dagli effetti a lungo termine: il sistema diventa distorto quando ti trovi, come accade all’Italia, ad avere 3 milioni di cittadini all’estero che possono votare. Ed è chiaro che la questione non sta esclusivamente nel diritto di voto, ma una “superfetazione” di cittadinanza all’estero ha anche dei costi, stimola la nascita di circoli-giornali-associazioni-iniziative che (per carità) vanno benissimo, ma a volte ci si chiede sorge il dubbio che tanta attenzione verso i nostri cittadini espatriati (espatriati da anni, sia chiaro!) sia un’altra delle tante mammelle a cui qualcuno cerca di abbeverarsi. Insomma, credo che sia moto più sensato e razionale considerare che la cittadinanza va condivisa tra persone che vivono su uno stesso territorio, pur nella diversità di opinioni e culture, piuttosto che rincorrere mitici legami di sangue. Questo vale, ovviamente, sia per gli italiani all’estero che per i nostri – spero – futuri concittadini attualmente marchiati come “stranieri”.
7. Valter Di Nunzio Scrive:
   27 gennaio 2012 alle 19:40

   Mi risulta abbastanza difficile capire un dibattito così massimalista su un problema così minimo: oggi i figli di immigrati regolari diventano cittadini italiani, su richiesta ovviamente, all’età di 18 anni; nel frattempo l’unico serio obbligo che hanno verso lo stato italiano è di fare il proprio Permesso di Soggiorno a partire dai 14 anni di età, connesso ma distinto rispetto a quello dei genitori; la proposta di legge chiede di eliminare questo intermezzo di quattro anni caratterizzato come ho detto. Perché tanto scalpore su una proposta di tanto ordinario buon senso? Io credo perché l’immigrazione in Italia è un nervo scoperto, un argomento su cui si riescono ad avere solo prese di posizione ideologiche e quasi mai riflessioni su dati concreti. Trovo invece sensata la riflessione di Carlo sul fatto che ci saranno presto in Italia molte persone con il doppio Passaporto. Sarò un inguaribile ottimista ma invece di ipotizzare la crescita di mafie internazionali o elusori fiscali di massa preferisco immaginare un Italia più proiettata, ancora più di quanto sia oggi, nel commercio estero extra-comunitario che notoriamente cresce per la presenza cittadini che abbiano interessi anche fuori dall’Italia.
8. Ahmed Scrive:
   28 gennaio 2012 alle 06:35

   Gentile Cinzia, il legame tra pagare le tasse e votare e’ fondamentale. Non so se ricorda la rivolta delle colonie britanniche nel Continente Americano, al motto di “no taxation without representation”, niente tasse senza il diritto di rappresentanza politica. La cittadinanza nasce innanzitutto dal contributo (materiale e morale) che si fornisce ad uno Stato organizzato su un dato territorio fisico. Non esiste uno Stato “liquido”, anche se puo’ esistere una societa’ “liquida”.
   La questione della cittadinanza in un paese di immigrazione come l’Italia, deve per forza di cose mutare da diritto di sangue a patto comune tra tutti i sottoscriventi, chiunque essi siano. Ma per fare questo ci deve essere accordo politico (nel senso “alto” del termine). Sarebbe fondamentale trovare un accordo almeno intorno alla nostra bellissima Costituzione. Vuoi essere cittadino Italiano? Sottoscrivi la nostra Costituzione. Naturalmente tutti (nati in loco ed immigrati) dovrebbero, al raggiungimento della maggiore eta’, prestare una sorta di giuramento sulla Costituzione, incluse le norme sull’uguaglianza dei generi, sulla liberta’ religiosa (inclusa quella di cambiare o abbandonare la religione), sulla liberta’ di opinione (inclusa la critica alle religioni), etc.
   O diritto di sangue ovvero diritto acquisito intorno ad un progetto comune. Io trovo lo “ius soli” molto povero…
9. alvise Scrive:
   28 gennaio 2012 alle 08:51

   Anch’io penso che il diritto di cittadinanza debba essere concesso, ma non per via amministrativa automatica.
   Non è affatto sicuro che qualunque gruppo immigrato appartenente a qualunque cultura , grato del nuovo diritto, ne faccia poi l’uso che noi ci attendiamo.
   I diritti che consente non sono caramelle che si regalano.
   A puro titolo di esempio le rammento che subito dopo gli attentati di Londra di qualche anno fa, i giornali inglesi fecero un’inchiesta tra i cittadini, credenti in Maometto, con passaporto di sua Maestà. Risultò che l’80% di quelli di fede islamica si sentivano prima musulmani e poi “britannici”.
   Cosa le fa pensare, sig.ra Cinza , che non accada lo stesso anche da noi ?
   Il problema non è dunque la concessione o meno del passaporto, ma di come ci si arriva.
   Se poi lei, come molti, è convinta di avere capacità di “conversione” nei confronti si quel gruppo, allora sarebbe stato bene scriverlo come premessa al suo pezzo.
10. lina Scrive:
    28 gennaio 2012 alle 09:31

    Penso che ogni immigrato sia diverso l’uno dall’altro e che non si possa fare una legge che ponga tutti sullo stesso piano.
    Cosa dovrei pensare , se fossi tedesca, di una dichiarazione del primo ministro turco Erdogan che nel 2009 parlando in pubblico alla sua comunità durante una sua visita in Germania , disse testuale che “l’integrazione è un crimine contro l’umanità”.
    La sinistra a mio avviso sta commettendo un errore clamoroso se in un periodo di gravissima crisi occupazionale dà alle classe più disagiate l’impressione di preoccuparsi di più dei nuovi arrivati che dei propri cittadini-elettori.
    Forse farebbe bene ad accantonarlo o a prendere in considerazione altre strade per dare il passaporto, la cui concessione , a ben vedere, non è messa in discussione da nessuno. Neanche da Grillo !
11. cinzia Scrive:
    28 gennaio 2012 alle 16:47

    ma non si tratta di persone appena arrivate!
12. cinzia Scrive:
    28 gennaio 2012 alle 16:50

    purtroppo non si tratta di cose che possano essere risolte “a priori”, e in ogni caso la cittadinanza “automatica” sarebbe concessa solo ai bambini nati sul suolo italiano da almeno un genitore con permesso di soggiorno, e ai ragazzi cresciuti in Italia che abbiano svolto almeno un ciclo di studi in Italia. La legge e’ molto equilibrata la invito a prenderne visione su su http://www.litaliasonoanchio.it. Sul fatto che tutti i “comunitarismi” e tutte le “chiese” siano pericolose, sfonda una porta aperta.
13. cinzia Scrive:
    28 gennaio 2012 alle 16:58

    Si infatti il “rito” della concessione della cittadinanza prevede anche adesso un giuramento sulla Costituzione, si dice: “Giuro di essere fedele alla Repubblica, alla Costituzione e alle leggi dello stato” http://www.youtube.com/watch?v=qNdW8Ff1nw4&feature=related. Prodi, quando prometteva di riformare al cittadinanza (era il 2009) insisteva molto sulla questione della cerimonia, che voleva molto fastosa. In generale le cerimonie molto fastose mi sembrano una sovrastruttura, ma se piace perche’ no, non è certo quello il rpoblema, e in ogni caso essendo un “passaggio” importante il rito è fondamentale.
14. Valter Di Nunzio Scrive:
    28 gennaio 2012 alle 18:25

    Una piccola aggiunta. Noto che @alvise è sopratutto preoccupato dalle orde di piccoli musulmani che, rafforzati dal crisma della cittadinanza, potrebbero organizzare la jihad nelle scuole elementari e medie della Repubblica; che @lina pensa che bisognerebbe, credo di interpretare, dare il passaporto ma non il diritto di voto (a diciotto anni ce l’hanno già!); che @ahmed vorrebbe essere sicuro che i neo cittadini paghino le tasse (le loro mamme e papà devono pagarle per forza, se no non rinnovano il soggiorno); e che persino tu @cinzia hai paura di “tutti i comunitarismi”…. Ma insomma ci si riduce ad avere paura pure dei bambini? Veramente non ci posso credere per Cinzia ma neppure per gli altri
15. carlo Scrive:
    29 gennaio 2012 alle 09:24

    Oltre alla questione del doppio passaporto, che in sostanza pone un extra-comunitario in una posizione di privilegio rispetto alla maggioranza dei cittadini italiani, creando un problema nello stabilire verso quale legge lui sia più obbediente e a quale Stato lui assicuri la sua fedeltà, ve ne sono anche altri che a mio avviso vengono trascurati.

    Con una permanenza di 5 anni, alle condizioni citate nella proposta di legge, si acquisisce un passaporto e ci si può muovere e stabilire in qualunque altro Stato dell’Unione Europea.
    Mi chiedo se sia possibile prendere in Italia una decisione che di fatto coinvolge anche altri Paesi e cittadini (non solo francesi, inglesi) ?
    Mi domando se sia corretto imporre ad altri un rapporto cittadino-Stato che noi abbiamo autonomamente stabilito senza consultarli ?
    In Olanda dove il numero di persone con doppia nazionalità arriva al 10% dei cittadini, il clima di tolleranza è decisamente cambiato e la maggioranza rifiuta il doppio passaporto. L’esperienza da loro vissuta ha dimostrato che l’estensione di diritti non ha portato ad una maggiore integrazione. Anzi !

    PS c’è un aspetto curioso in questa vicenda.
    E’ risaputo che buona parte del voto a favore della sinistra in Italia nasce tra i dipendenti pubblici. Questi finora sono rimasti fuori dalla concorrenza che invece nelle fabbriche viene esercitata dai flussi immigratori. Hanno potuto farlo perchè la legge impone in molti casi che per essere assunti si goda della cittadinanza italiana.
    I primi a lamentarsi di quella legge e del breve periodo di 5 anni per l’acquisizione di un passaporto italiano temo che saranno proprio i dipendenti pubblici. Molti dei quali , ignari del loro destino, stanno magari firmando a favore di quella proposta di legge.
    Che Dio li aiuti, perchè non sanno quello che fanno.
16. cinzia Scrive:
    29 gennaio 2012 alle 20:53

    Nella maggior parte degli altri paesi europei si può acquisire già la cittadinanza dopo i cinque anni e una via privilegiata è riservata a chi è nato in quel paese o vi è arrivato da piccolo http://www.meltingpot.org/articolo8214.html
17. cinzia Scrive:
    29 gennaio 2012 alle 20:59

    che c’entra, non ho paura dei bambini ma delle menti mane plasmate non nella libertà bensì nel rispetto di una determinata ideologia, sia essa religiosa o “culturale”, ovviamente a tutti noi è toccato fare i conti con questo – e non sto dicendo che le religioni abbiano come primo e assoluto scopo “plasmare le menti” senza lasciare libertà di scelta – la cosa importante è creare e assicurare spazi pubblici di confronto, evitando che i “piccoli” (ma anche i grandi) si proteggano in comunità che alla fine diventano ghetti invalicabili.
18. Ahmed Scrive:
    30 gennaio 2012 alle 07:46

    “non sto dicendo che le religioni abbiano come primo e assoluto scopo “plasmare le menti” senza lasciare libertà di scelta”, vabbe lei non puo’ dirlo, cara Cinzia, allora faccio il “Pierino” e lo scrivo io.
    Le religioni sono fondate sul lavaggio del cervello, soprattutto dei bambini, che non hanno strumenti logici e dialettici sufficienti per difendersi. Una volta cresciuti e’ molto piu’ difficile inculcare loro un pensiero tanto ottuso e dittatoriale.
    E’ per questo che le religioni puntano in modo determinante sulle scuole, dove confondere con impudenza scienza e fede.
19. Ahmed Scrive:
    30 gennaio 2012 alle 08:00

    Ritornando al tema della cittadinanza. Io, un po’ utopicamente, avevo proposto qualcosa di diverso.
    Il giuramento sulla Costituzione dovrebbero farlo proprio tutti, sia gli “italiani” (volutamente virgolettato) che gli immigrati o i figli degli immigrati.
    Con l’andare degli anni la gente tende a dimenticare i concetti base del patto sociale su cui si regge uno Stato, che e’ societa’ incarnata in leggi, strutture amministraive e norme. Si da’ per scontato il pagare le tasse, il votare, la cittadinanza… insomma, diritti e doveri. Eppure ogni tanto farebbe bene focalizzare di nuovo sui principi base di questo patto sociale.
    Un nuovo patto sociale, non piu’ basato su un concetto romantico e superato dello “jus sanguinis”, deve considerare anche i milioni di italiani che vivono all’estero, come questi contribuiscono alle finanze italiane, come si rapportano alla politica della madrepatria, chi ha diritto di rientrare in Italia con il passaporto italiano e chi perde questo diritto, cosa ne sarebbe del diritto automatico a divenire cittadini italiani per i figli degli italiani nati all’estero, etc.
    In giro per il mondo vi sono almeno 4 milioni di italiani iscritti all’AIRE, piu’ le decine di milioni di persone emigrate nei decenni passati. Per fare una legge equilibrata bisogna guardare a questi numeri, sicuramente piu’ consistenti delle poche decine di figli di immigrati tra i 14 ed i 18 anni (che hanno anch’essi diritti, non mi fraintenda).
20. Valter Di Nunzio Scrive:
    30 gennaio 2012 alle 08:51

    @carlo Scusami se sembro petulante: non è la proposta di legge a dare il diritto, dopo cinque anni di residenza, a spostarsi in tutti i paesi dell’Unione. Già oggi il Trattato di Schengen da il diritto a tutti i soggiornanti legali di muoversi nello spazio Schengen per periodi di tre mesi. Inoltre tutti i Soggiornanti di lungo periodo CE (uso il linguaggio dell’ euroburocrazia) hanno un documento- la Carta di Soggiorno – rilasciato con varie modalità dai Paesi membri, che consente di lavorare come dipendenti o autonomi in tutti i Paesi firmatari. Puoi dare una lettura al T.U. delle leggi sull’Immigrazione, sostanzialmente la legge 286/1998 con le successive modifiche e integrazioni, per rendertene facilmente conto. Ciò che ti fa sembrare queste delle novità è il dibattito politico attuale, più teso a limitare la libertà di movimento che a regolarizzarla, ma sopratutto orientato a produrre o ingigantire la paura nei cittadini. Invece l’oggetto della proposta di legge è una limitata riforma dell’accesso alla cittadinanza e non alla libera circolazione che è un fatto acquisito da più di vent’anni
    @cinzia Scherzavo. Comunque io sono un “comunitarista”, non condivido l’idea liberale dell’individuo e sono musulmano, attirando così gli strali di molti lettori e anche di qualche giornalista.
21. carlo Scrive:
    30 gennaio 2012 alle 10:54

    @Cinzia
    l’articolo dell’Economist cui avevo fatto cenno in un mio precedente post riferisce che in Olanda la maggioranza dei cittadini ora NON è più così convinta delle politiche di integrazione finora applicate.
    Mi chiedo e le chiedo perchè non dovremmo fare tesoro delle esperienze altrui.
    @Di Nunzio
    è vero che i bambini acquisiranno a 18 anni il passaporto.
    Mi chiedo se sia conceviente per la società fragile come quella italiana, già frammentata tra Nord e Sud, aggiungere altre linee di separazione.
    Come ad esempi che rispetto agli autoctoni i nuovi cittadini ne abbiano 2.
22. alvise Scrive:
    3 febbraio 2012 alle 20:46

    Il bello del Manifesto è che da un lato pubblica un articolo a favore della cittadinanza autamatica e amministrativa agli immigrati e dall’altro uno che spiega perchè Marie Le Pen abbia così tanto successo.
    Decidetevi !
23. cinzia Scrive:
    3 febbraio 2012 alle 21:40

    spiegare perche’ Marine Le Pen abbia successo non significa appoggiare le idee di Marine Le Pen, questo mi pare chiaro.

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